A Nossa Língua
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Quando vais fóra, aprendes...

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Isabel
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Quando vais fóra, aprendes... - Página 1 Empty Os galegos estão espanholizados, o desespanholizador que os desespanholize, bom desespanholizador será.

Mensagem  Nambuangongo Sáb Jul 23, 2011 4:51 pm

Gascon, aqui estamos cheios de análises até o vômito, quem vivemos aqui conhecemos os problemas em carne própria, nas nossas chagas. Dói muito, pouco ajuda que alguém desde a distância meta os dedos nelas. O que precisamos é propostas factíveis e trabalho real para sarar as feridas. Em ti não vejo nada disso.

Os galegos não se vão libertar desse espanholismo de jeito espontâneo, por ciência infusa. É necessária a intervenção.

Se conheces o secreto para a desespanholização, revela-o, por favor.
Ou melhor ainda, começa a aplicá-lo, é urgente.
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Mensagem  Gascon Dom Jul 24, 2011 2:35 am

Que tal comezarmos por admitir essa realidade, em vez de andar a compor inúmeros cánticos a deusa Lusófonia, ou de lamentar o genocídio do (bíblico) povo galego (quer lusófono quer galegófono)? Seria um passo simples, mas importante. Mas possivelmente seja demasiado pedir àqueles que tenhem que justificar as munições que andam a gastar nas guerras de trincheiras ...

E ao falar de admitir o facto da espanholização não estou a defender o “bilinguismo restitutivo“, que não é mais que uma admissão de derrota, e não da “perversidade“ da realidade. Estou a falar da necessidade de artelhar estratégias didácticas e pedagógicas, divulgativas. As quais nunca poderão ser artelhadas a partir do Fundamentailsmo Lusista, que não deixa de ser um exercício inteletual e seitário.
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Mensagem  Nambuangongo Dom Jul 24, 2011 3:49 am

Bem, eu não só admito a realidade, é que vivo nela. Mas se achas que não ha conheço suficientemente, admito aquilo que tu queiras... e agora?

Bilinguísmo restitutivo? A solução é admitir o castelhano como língua própria da Galiza, «tan gallego como el gallego»? Admitir que é natural e democrático que o castelhano seja maioritário, extenso e útil; e o galeguinho minoritário, minorizado e um colgalho administrativo? É assim como essa juventude castelhano-falante vai passar a falar galego? Por «cordialidade»? Por «sentimento identitário»? Por querer ser «enxebre de aldeia»?

Sinceramente, tu andas muito fora da realidade galega, espacial e temporalmente. Não estamos nos oitenta, meu. O sentimento identitário é nulo, ridículo. O galeguismo, político e cultural, nunca esteve tão baixo nem a sua repulsa tão alta. E aqui o único que exalta o sentimento identitário da rapazada que a jogar na playstation é «la roja», e já sabes em que direção.

Mas ainda assim, aceitemos a tua hipótese: Quais são as estratégias didáticas e pedagógicas exatamente? Quem? Onde? Como? Com que meios?

És incapaz de saíres das divagações teóricas, formuladas em abstrato a muitos quilómetros daquí, irrealistas e impossíveis por nunca estarem projetadas com a definição e dimensionamento dos recursos precisos para fazê-las viáveis, e menos ainda és tu quem gasta o seu tempo e esforço nelas. Tu ditas e exiges o que outros queres que façam, mas em nada participas, nada apoias e nada fazes. O teu compromisso é nulo, ou melhor dito, negativo, pois ainda queimas a quem realmente se compromete com o seu tempo e esforço.






Como eu vivo na realidade galega, vou-te falar duma experiência didática e pedagógica de divulgação artelhada desde esse exercício intelectual (não era burrice?) e seitário que é o Fundamentalismo Lusista, que está tendo um enorme sucesso, e sendo uma «maquina de fazer reintegracionistas», tanto na visão da língua como no seu domínio, pois está a levar a muitos dos alunos participantes a se matricularem nas Escolas Oficiais de Idiomas e adquirirem excelentes competências escritas da sua língua (em AO, que putada!!!) assim como a eliminarem muitos castelhanismos léxicos e expressivos e a recuperarem formas arcaicas e dialetais que ainda ouvem nas aldeias.

A experiência chama-se “Ops! O português simples” e consiste em pôr a rapazada galega em contato com «o português», chamado assim para que sejam admitidos os obradoiros nos centros e não levantem suspeitas de horas extra de «imposición del gallego» por parte dos terrorista-reintegratas, cousas desta realidade nossa que tu não conheces. Já vão mais dum cento de obradoiros, e todos com enorme sucesso.

Deixo alguma ligações:

- Blogue do projeto

- Artigo no PGL


Também te informo que os docentes são perigosos «lusópatas», a Noemi é a encarnação do maligno que até forma parte da junta diretiva da Pró-AGPL, e o Valentim, ainda mais perigoso, o mesmo anticristo, até é acadêmico da AGLP. E todos defendem o Acordo Ortográfico, e essa é a ÚNICA normativa que ensinam. Alerto-te disto para que imediatamente desprezes e rejeites esta experiência.

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Mensagem  Gascon Dom Jul 24, 2011 7:35 am

Nambu, escrevo-che dous paragrafinhos e nem isso me és quem de ler ... onde falei eu de defender o bilinguismo restitutivo esse, que não é mais que um subproduto do nacionalismo linguístico espanhol?!

Falo é de o expor e denunciar, como fai o professor Moreno Cabrera, por exemplo.

Estratégias pedagógicas: como a que tu mesmo mencionas do “Ops! O português simples", que eu já conhecia e tenho louvado, especialmente pola atitude aberta e “anti-religiosa“ do Fagim.

E logo pensas que ides poder somar mais gente ao reintegracionismo predicando essa ortodoxia uninormativa (não do Fagim) vossa? Pensas que a gente, aculturada no modelo galenhol, pode passar-se ao modelo Lusitano (ou à imperfeita imitação dele, que é no fundo o vosso, embora o chamedes internacional) sem poder conservar nada de nada do galego isolino, nem sequer cousas que sejam completamente livres de castelhanismo?

Finalmente, eu sempre defendi a AGLP assinar no acordo ortográfico, por uma questão de estratégia, mas aclarando:

1) Mesmo que o AO seja mau, é o que há, e por isso há que somar-se a ele. Mas daí a cantar os seus louvores há um abismo. E de fazer dele a panaceia da “estrategia lusista ou internacional“, como venhem alguns/mas sicofantes fazendo por estes fios ... até é ridículo.

2) Pode-se criar uma norma galega do português com AO ou sem ele, a questão ortográfica não é tudo no eido normativo, há muitos mais aspectos fundamentais (morfologia, léxico, fraseologia, intercambios culturais, identidade, etc). Até a AGAL se tem somado ao AO! Mas há uma tendência fundamentalista, mais “presente“ nos escritos dum Antonio Gil, duma Isabel Rei, dum Corredoira, ou dum Celso A Cáccamo, dum Tubio-Serna, por citar quaisquer nomes mais conhecidos (por mim) que está contra essa norma, e “predica“ uma norma “internacional“ igual para todos os utentes lusófonos, forem do país ou do continente que forem. Para o Corredoira, por exemplo, qualquer cousa que não coincidir com esse padrão internacional (e não estou a falar de ortografia) é simplesmente “dialetal“, e não paga a pena considerá-lo para o modelo culto escrito. Isso é o que eu denuncio, esse erro produto duma visão da língua mui ... (espanhola?).

O Carlos Durão,ou o Vasques Freire, por exemplo, estão pola criação duma ortofonia ou modelo prosódico do português galego, o qual rompe com esse fundamentalismo lusista, mas este tipo de “tendências“ riscam ser “afogadas“ polos radicais (eu me ofereci para trabalhar nesse eido, mas não tenho tempo, nem conhecimentos, nem “autoridade“ para tal empreendimento) obsesionados com a “ruptura da unidade“ da língua, ou com perdermos a “patente de lusofonabilidade“ ... preocupam-se mais com a aceitação dum reduzido círculo académico internacional do que com os potenciais utentes da língua. Mas eles é que sabem, claro, os demais somos pobrinhos que nao entendemos nada ...


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Mensagem  Nambuangongo Dom Jul 24, 2011 3:15 pm

Como já muitas vezes tenho comentado, eu não gosto denominar «norma galega» ao conceito que o Venâncio mais tu utilizais para o termo. Porque na minha vida estou de normas e normativas até o caralho, e não falo das linguísticas. Só ouvir a palavra norma já me sai escuma pola boca Mad

Uma cousa é o PADRÃO ORTOGRÁFICO, que como bem sabes sou partidário dum unificado, e outra a EXPRESSÃO LINGUÍSTICA dos diferentes utentes que o utilizam em todo o mundo, de enorme riqueza e diversidade.

Como também bem sabes, eu nunca admitirei reduzir a tão só 3 «normas nacionais» ou «supradialetais» (mas sempre fazendo coincidir o «supradialeto» com as fronteiras dos estados, curioso), nas quais se encerrem e morram todas as falas e jeitos de falar.

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA PORTUGUESA) conhecida como lisboetização que está a acontecer em Portugal, com a TV e o ensino obrigatório como arma, e as falas alentejanas, açorenses, beirãs, minhotas, trasmontanas, etc as vítimas.

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, e o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia.

E isso é a «supradialetação autonómica» (NORMA GALEGA), a patética galenholização que já quase matou o sesseio, a nasalidade, os S sonoros, a morfologia dos plurais nas áreas orientais, e tudo quanto se parecer a «português» nesta Galiza de merda. E mais uma vez, a TV e o ensino obrigatório como principal e mais efetivo instrumento. Com o agravante que esse «limpar de português» é «limpar de galego».

Os teoremas das «normas nacionais» podem ser muito atrativas e politicamente úteis para os nacionalistas, até para os nacionalistas de nações sem estado, mas desde um ponto de vista linguístico, são exterminadores e empobrecedores.

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Mensagem  Gascon Dom Jul 24, 2011 3:49 pm

Nambu, a tua paranioa te leva, mais uma vez, a pintar rabo e cornos num indivíduo concreto, o Venâncio, para poders continuar encastrado no teu fundamentalismo lusista.

Agora já até falas duma convergência em Brasil cara uma norma paulistana supranacional, ignorando a realidade tremendamente diglóssica desse país (consulta o prof. Lagares no PGL) e o enorme vizo dos variegados dialetos e registos não cultos desse continente. Esses dialetos é que permitem a viabilidade do padrão nacional culto, e inúmeros elementos deles continuarão a se enfiar no dialeto culto supraregional (e em maior medida, segundo se “democratiza“ a língua e se libera do preconceito lusitanizante), fazendo deste cada vez mais uma norma divergente da europeia, por muito AO que se fizer. Mas vós sodes tão inteligentes e iluminados que pensades que uma norma culta se pode impor de costas à realidade do país.

Vai-te inteirando, tu e a amiga Isabel Rei e demais talibãs: umha norma culta não se sostem a base de bater no teclado e fazer uma ou duas viagens a um outro continente. Uma norma culta é apenas a ponta do iceberg. E que há embaixo da vossa norma culta: NADA. Até porque aquilo que poderia ser aproveitado para vós não serve.

A norma culta portuguesa, que se vem impondo em todo o país vezinho, a costa dos dialetos regionais, tem atrás dela uma identidade cultural e nacional, a identidade e realidade portuguesa, por isso consegue impor-se. Vais-me dizer agora que essa norma pode ser adoptada tal qual para a Galiza? Onde está o correlato social e identitário que pode fazer com que os galegos acatem essa imposição que está sendo activada em Portugal?


Já vou chegando ao fundo da questão, Nambu, e vou vendo o que se agacha atrás do lusismo ... Mad

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Mensagem  Gascon Dom Jul 24, 2011 4:00 pm

E o problema da desgaleguização e espanholização da norma oral não vai ser resolvido a base de ignorá-lo e de fazer votos de fé à Lusofonia, Nambu.

Para já, admitamos que os galegos são incapazes de reproduzir os usos orais portugueses cum mínimo de correção. Com o qual estamos a negar o que dizemos ao escrever. E não vai ser arranjado a base de ver a RTP ou de ir mercar toalhas a Valença. Mas esse problema o ignorades, mui tácitamente ...

E desde que uma língua se aprende a falar antes que a escrever, se estamos a falar a sério, como ides fazer para que os galeguinhos, pobrinhos, saibam quando escrever “ss“, “s“, “”, “z“, “ê“, etc, etc ... ?

Eu se for um desses cativos de hoje e me viesse o professor de galego a dizer de escrever o galego em português ia mandá-lo direto pro caralho (perghunto-me se isso lhe terá já acontecido a Pedrito el lusista ... )

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Mensagem  Marcelo Pereira Qua Jul 27, 2011 1:50 pm

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, e o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia.


Isso não corresponde à realidade brasileira! Quem te disse isso, Nambu, está mal informado. Os sulistas (com exceção dos curitibanos e raros outros, que "voceiam" naturalmente) continuam a falar como sulistas e os nortistas e os nordestinos (com exceção dos soteropolitanos, que fazem o mesmo que os curitibanos) continuam a falar como nortistas e nordestinos, isto é, tuteando. Diferentemente do que o Fernando Venâncio já afirmou no fórum livre do PGL, o tuteio predomina na maior parte do Brasil. Pode-se dizer que o "voceio" é típico da região Sudeste (com exceção da cidade do Rio e da Grande Rio, onde o tuteio é característico das classes populares) e de parte da região Centro-Oeste; logo, dominante nos meios de comunicação. Talvez o Fernando tenha tido uma impressão errônea sobre o "voceio" a partir daí.

Há, de certo modo, uma "supradialetação nacional" apenas nos meios de comunicação, dominados por capitalistas do Rio de Janeiro e de São Paulo. Os sotaques que mais se ouvem na TV são o paulistano e sobretudo o carioca. Afinal, a carioca Globo é a maior emissora de TV do Brasil! Existe também nos meios de comunicação um sotaque mais neutro (ou melhor, que neutraliza as pronúncias e sotaques regionais), baseado no voceio (não-gramatical) do Rio e de São Paulo (sem o xiado carioca e sem a ditongação do "em" paulistano), utilizado por jornalistas, atores e locutores de outras partes do Brasil. E, como eu já disse no PGL, esses padrões orais só são reproduzidos por tais profissionais do Sudeste. O que ocorre na Galiza e em Portugal felizmente não acontece no Brasil.

MP



Última edição por Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:56 pm, editado 1 vez(es)

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Mensagem  Marcelo Pereira Qua Jul 27, 2011 2:06 pm

Agora por partes:

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil,..


Há São Paulo cidade (e capital) e São Paulo Estado. Quem nasce na cidade de São Paulo é paulistano e quem nasce no Estado de São Paulo, não importa onde, é paulista. Há gente na cidade de São Paulo que pensa que paulista é apenas quem nasceu no interior. O Nambu pode utilizar o termo que ele quiser, mas o problema é que no interior do Estado de São Paulo se fala com sotaque caipira (com o ridicularizado "r" dos norte-americanos) ou caipira, "dialeto" de cheio de arcaísmos e algumas palavras do "dialecto" português dito interamnense. Este modo paulista de falar não tem nenhum prestígio nos meios de comunicação nem entre a população brasileira. Se houvesse uma sãopaulização no Brasil, seria uma "paulistanização".






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Mensagem  Marcelo Pereira Qua Jul 27, 2011 2:16 pm

Nambuangongo escreveu:


Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, ..

A norma padrão brasileira, utilizada na escola, etc. , é baseada no português padrão de Portugal. É um fato. Se alguém tiver alguma dúvida, eu me disponho a enviar de presente um livro brasileiro (usado, é claro) de Língua Portuguesa.

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Mensagem  Marcelo Pereira Qua Jul 27, 2011 2:24 pm

Nambuangongo escreveu:

"... o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia."

Isso se deve à escolarização (que, embora precária, tem o português padrão como norma), ao processo de urbanização e ao chamado "êxodo rural". Pode-se dizer que cada Unidade da Federação tem um "supradialeto estadual", geralmente baseado no padrão oral de cada capital.

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Mensagem  Marcelo Pereira Qua Jul 27, 2011 2:46 pm

Nambuangongo escreveu:
Iso é a «supradialetação nacional» (NORMA PORTUGUESA) conhecida como lisboetização que está a acontecer em Portugal, com a TV e o ensino obrigatório como arma, e as falas alentejanas, açorenses, beirãs, minhotas, trasmontanas, etc as vítimas.


Depois da «supradialetação nacional» brasileira mencionada, eu não deixar de citar o Fernando Venâncio:



Na fala dos jovens urbanos escolarizados já é, em todo o Portugal, difícil perceber de que região eles são.

Mas não se trata de "lisboetês", e antes uma fala geral não-marcada social e geograficamente
.



Mensagem enviada pelo Fernando Venâncio ao tópico "Algarvio" numa "Segunda Dez 27, 2010 3:59 pm" do fórum livre do PGL, pág. 3 (já que este sistema não me autorizou a postar o link).




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P.S.: Se você estiver me "ouvindo", Fernando, saudações! A sua presença aqui, embora indesejada para alguns (que eu respeito), enriqueceria a discussão.


Última edição por Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 6:38 pm, editado 1 vez(es)

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Mensagem  Gascon Qua Jul 27, 2011 3:33 pm

Muito obrigado polas tuas informações sobre a realidade brasileira, caro Marcelo.

A norma padrão brasileira, utilizada na escola, etc. , é baseada no português padrão de Portugal. É um fato.

Por tanto, a norma brasileira do português é “lusitanizante“ (relativamente aos usos não formais dos brasileiros), mas não é a norma lusitana. É semelhante, mas não é a mesma. Aliás, estou errado se eu afirmar que:

1) A norma culta, oral e escrita, do português de Brasil caminha cara uma maior apertura aos usos vernaculares, já que o prescriptivismo dos “velhos“ linguistas (no Brasil e por todo o mundo) vem perdendo peso. Ao mesmo temo, os novos linguistas brasileiros vam-se liberando do “lusitanismo“ dos velhos, com o qual imos ver que a norma culta do Brasil vai divergir da portuguesa, mesmo que se produza uma convergência (relativa) na ortografia de ambas.

2) A norma culta não é só os escritos dos “livros“ e jornais, mas também se refere a registos formais da vida pública, administrativa, comercial, profissional, etc. E nestes registos formais é inevitável que alguns usos vernaculares se vao enfiando. Por exemplo, nos cartazes e avisos num centro comercial, num supermercado, etc. É aí que se pode enxergar as diferentes normas, a brasileira e a europeia. É aí que o Fundamentalismo Lusista erra ao não quer ver que os usos vernaculares galegos não devem nem podem ser marginados, e quer simplesmente importar o português europeu (que eles chamam “internacional“). Aí está o problema: se não há um fluxo entre o vernacular e a norma culta, não se pode manter esta, polo menos no caso da Galiza, onde o castelhano sim permite este fluxo. Prova disto é o vizo dos escritores galegos em castelhano (Cela, Torrente Ballester, Cunqueiro, etc) que não se limitavam a copiar dos escritores castelhanos, mas tinham o génio próprio de quem tira do vernacular (castelhano de Galicia neste caso).

Sem abrir canles que permitam fluxos entre os registos formais e informais para conformar a norma culta, não se poderá manter esta, todo será um simples exercício inteletual dum círculo reduzido de inteletuais.

O que os lusistas radicais não querem ver, caro Marcelo, é que por mui deturpado ou “artificioso“ que sexa o modelo isolacionista do galego, ele contém inúmeros materiais válidos, por formarem parte do imaginário coleitivo galego, e de facto muitos deles estarem vivos nos vernaculares brasileiros (prova da “lusofonicidade“ do galego), e se nos empenhamos num purismo “lusitanizante“ que não deixe lugar para eles estaremos a derrubar as pontes que podem permitir o acesso real dos galegos ao português.

Nos escritos nestes foros internéticos estamos num registo praticamente “metalinguístico“ e por isso se produz essa ilussão de termos todos a mesma norma. Mas este é apenas um uso ou registo mais da norma culta, a qual está inextricavelmente “empatada“ com os usos vernaculares. Se o vernacular galego dos foreiros fosse são, isso se poderia ver mais facilmente, mas o vernacular destes é ... o castelhano ou castrapo (daí, em parte, o seu desprezo a todo o vernacular).
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Mensagem  Marcelo Pereira Qui Jul 28, 2011 7:57 am

Gascon escreveu:
Por tanto, a norma brasileira do português é “lusitanizante“ (relativamente aos usos não formais dos brasileiros), mas não é a norma lusitana. É semelhante, mas não é a mesma.



Agora eu entendo ainda melhor o seu ponto de vista, Gascon.

Gascon escreveu:
"... e se nos empenhamos num purismo “lusitanizante“ que não deixe lugar para eles estaremos a derrubar as pontes que podem permitir o acesso real dos galegos ao português."

É um risco que os "lusistas" correm, mas eu também entendo o ponto de vista deles. Por isso, eu não pretendo me intrometer mais na questão do português padrão galego. O que me interessa agora é o galego popular.

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Mensagem  Marcelo Pereira Qui Jul 28, 2011 1:47 pm

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, ..

Os paulistanos, com boa escolarização, falam normamente assim:

- Troca ideia com os seus ( ou os teus) colegas que você vai descobrir.
- Eu acho que você não observou bem essa pintura. Observa ela melhor e compara as crianças retratadas!
- Você já viveu na imaginação aventuras como essas? Conta pros colegas.
- Vê alguns dos sentidos da palavra sutil no dicionário pra você entender melhor.
- Relê esse trecho. Você não releu (ele)!
- Se junta a mais dois colegas, se não você vai ficar sozinho.
- Lê essa carta pessoal, se você não leu ela.
- Localiza no texto lido e escreve...
- Reponde no seu caderno.
- Você sabe qual é o CEP da rua (a)onde mora você mora? Escreve ele.
- Agora se reúne com os seus (ou os teus) colegas.
- Pede pro seu (ou pro teu) professor te explicar pra você entender o que você deve fazer.
- Segue as instruções, se não você vai fazer tudo errado.


Frases retiradas do livro Português : linguagens, 3º ano [do Ensino Fundamental], de William Roberto Cerejo e publicado pela Atual Editora:


"Troque ideias com seus colegas." (p. 12)
"Agora observe esta pintura,.. "(p. 12)
"Compare as crianças retratadas.." (p. 13)
"Já viveu na imaginação aventuras como essas? Conte para os colegas." (p. 15)
"Veja alguns sentidos da palavra sutil."(p. 20)
"Releia este trecho" (p. 20)
"Junte-se a mais dois colegas,.. (p. 21)
"Leia esta carta pessoa" (p. 22)
"Localize no texto lido e escreva.." (p. 23)
"Responda em seu caderno:" (p. 25)
"Você sabe qual é o CEP da rua onde mora? Escreva-o." (p. 25)
"Agora, reúna-se com seu grupo."(p. 25)
"Siga as instruções." (p. 25)
"Peça a seu professor o nome.. " (p. 25)
"Siga as instruções:" (p. 25)

Comentários e pergunta:

A Atual Editora é de São Paulo. Por isso, eu pergunto: Se há realmente uma "«supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA)" na "forma de sãopaulização", por que nenhum livro didático de Língua Portuguesa editado em São Paulo a reproduz?

Os cariocas e outros brasileiros (exceto os curitibanos, os soteropolitanos e poucos outros que não tuteiam) também falam como os paulistanos.

MP


Última edição por Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 3:58 pm, editado 1 vez(es)

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Mensagem  Marcelo Pereira Qui Jul 28, 2011 2:29 pm

Vejam agora como geralmente fala uma parte dos brasileiros “tuteantes” (com boa escolarização):

- Troca ideia com os teus colegas que tu vai descobrir.
- Eu acho que tu não observou bem essa pintura. Observa ela melhor e compara as crianças retratadas!
- Tu já viveu na imaginação aventuras como essas? Conta pros colegas.
- Vê alguns dos sentidos da palavra sutil no dicionário pra tu entender melhor.
- Relê esse trecho. Tu não releu (ele)!
- Se (ou te) junta a mais dois colegas, se não tu vai ficar sozinho.
- Lê essa carta pessoal, se tu não leu ela.
- Localiza no texto lido e escreve ...
- Reponde no seu caderno.
- Tu sabe qual é o CEP da rua (a)onde mora tu mora? Escreve ele.
- Agora se (ou te) reúne com os teus colegas.
- Pede pro teu professor te explicar pra tu entender o que tu deve fazer.
- Segue as instruções, se não tu vai fazer tudo errado.

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Mensagem  Marcelo Pereira Qui Jul 28, 2011 2:36 pm

A outra parte dos "tuteantes", geralmente do Nordeste, usa o imperativo com as desinências gramaticais de "você" (ou seja, da terceira pessoa do singular). Ex.: "Fale mais alto! Tu pode falar mais alto, por favor?"

Alguma das formas orais descritas acima é aceita como padrão escrito? Nenhuma! Nós, brasileiros, somos obrigados a escrever português brasileiro padrão de acordo com a "norma gramatical", ou seja, conforme o padrão verbal (e às vezes de colocação pronominal) de Portugal.

Embora os autores (William Roberto Cereja e Thereza Cochar Magalhães, que eu esqueci de mencionar) de Português: linguagens apresentem nos pressupostos teóricos e metodológicos "uma nova concepção de ensino de gramática" e observem que o "ensino de língua que se propõe na escola hoje é o da pluralidade cultural e linguística", eles notam: "É preciso ficar claro que trabalhar com a perspectiva de variação linguística não significa aceitar com indiferença tudo o que o aluno escreve ou fala. Ao contrário, é preciso estar atento para avaliar se o emprego de determinada variedade - padrão ou não padrão - é adequada à situação e ao gênero textual."

É por essas razões que eu não pretendo mais abordar a questão do português brasileiro padrão. Por mais que as lingüistas protestem contra a rigidez dele e exista um novo paradigma no ensino de Língua Portuguesa, nada muda em relação à norma padrão.


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Marcelo Pereira

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Mensagem  Marcelo Pereira Sex Jul 29, 2011 1:21 pm

Marcelo Pereira escreveu:

É um risco que os "lusistas" correm, mas eu também entendo o ponto de vista deles.



Por que eu também entendo o lado deles, Gascon?

No fim do século XIX e no começo do século XX, Leite de Vasconcellos já afirmava que o galego era "língua irmã da nossa, ou antes co-dialecto ou dialecto português", mas poucos acadêmicos brasileiros pensam como ele. (Eu próprio só me convenci de que o português era falado na Galiza depois que você postou no PGL o link de um vídeo com um senhor camponês numa entrevista. Eu não conseguia -- e ainda não consigo -- engolir aquele sotaque "urbanita" como lusófono!)

Ocorreu na Universidade de Campinas (UNICAMP) em 2006 o Colóquio "Caminhos da Língua Portuguesa: África-Brasil". Nele, a Professora Claudia Wanderley enumerou os seguintes países que falam português:

"1) Angola; 2) Guiné-Bissau; 3) Moçambique ; 4) Cabo Verde; 5) São Tomé e Príncipe; Macau (China); Timor Leste; Cool) Índia; 9) Brasil; 10) Portugal; 11) Guiné Equatorial."

O textos do Cóloquio foram publicados em livro, pela Editora da UNICAMP, com o mesmo nome. Foi de lá que eu retirei tal citação. (Gascon, há questões ali que eu adoraria trazer a portugueses, como o Fernando Venâncio e o António Oliveira. A propósito, você sabe se eles têm participado de algum fórum?)

A referida professora é (ou era) coordenadora da cátedra UNESCO Multilingüismo e Produção de Conteúdo em Língua Portuguesa no Mundo Digital, sediada na UNICAMP e parece que em parceria com países lusófonos. Por que a Galiza, onde se escreve em português semelhante ao padrão lusitano, não foi mencionada? Talvez porque o português não seja uma língua oficial na Galiza. A própria Claudia Wanderley observa: "Onze países falando português, trabalhando academicamente em língua portuguesa."

Há na Galiza o "galego-espanhol" (língua que eu não reconheço como uma variante da minha) e o "espanhol", mas lá também se fala português. E muito bem pelos ditos pailãs, pelo menos.


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Mensagem  Gascon Sex Jul 29, 2011 4:14 pm

Marcelo, mui interessante as tuas achegas. Talvez no Brasil seja possível manter uma norma culta / formal, um padrão “lusitanizante“, mui a pesar das “aperturas vernacularistas“ dos últimos tempos. É claro que tendes aí uma situação de diglossia, mais ou menos intensa, o qual tem vantagens assim como desvantagens. Mas o problema na Galiza é que - e isto os lusistas radicais prefirem ignorá-lo - tendo já uma diglossia espanhol / galego, o introduzir o padrão português (seja num padrão “internacional“, seja mesmo num específico “galeguizante“, como eu venho “pedindo“) significaria uma “tripla“ diglossia. Isto seria mui difícil de manter e justificar (sobre todo no ensino). Para além disso, não esqueçamos que a identificação galego = português encontra ainda muita muita oposição, tanto a nível das percepções populares como dos interesses políticos.

De facto, o galego popular que tu reconheces como português está recuando em favor do modelo “oficialista“, que tem pouco de “lusófono“ e muito de dialeto espanholizado. Por tanto, segundo vai ganhando divulgação o reintegracionismo (embora a indiferença da gente é mui grande) vai perdendo a sua base real e apenas ficando como uma opção político-linguística, mas sem correlato nas prácticas vernaculares. Daí que eu critique o fundamentalismo lusista, porque se já é difícil conseguir ganhar espaços e apoios através duma norma portuguesa “disfarzada“ de galego vernacular, fazê-lo através duma norma panlusófona desprovista daqueles elementos que a gente identifica (erradamente ou não) como galegos é tarefa impossível. Ficará apenas como exercício inteletual duma minoria.

Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:

https://www.youtube.com/watch?v=ZnlyJC_0D6M&feature=related

À margem dos reintegracionistas, minoria entre os galegos que se preocupam com o galego, a realidade é que o galego é percebido polos galegos como separado do português, e o contexto político também assim o determina. Daí que seja arriscado para qualquer linguista / observador brasileiro ou português dizer que o galego é português, ou que a Galiza forma parte da comunidade lusófona.

A única esperança é que a maioria isolacionista se dê de conta da futilidade do seu projecto e rompa essa inércia esclerótico-espanholizante. Mas duvido muito que o façam. E depois, do reintegracionismo, sair das catacumbas e ganhar muito mais espaço e apoios no país (pouco importa o que dizerem nos altos prédios de Luanda ou de Lisboa), o qual não se conseguirá com esse ridículo fundamentalismo lusista e fetichsimo do AO.

Qualquer observador sereno pode compreender isto, há que ser um fundamentalista para não o fazer ...

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Mensagem  Marcelo Pereira Sáb Jul 30, 2011 6:54 am

Obrigado pela atenção, Gascon. Este fórum tem parecido abandonado!

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Mensagem  Marcelo Pereira Sáb Jul 30, 2011 7:32 am

Gascon escreveu:Talvez no Brasil seja possível manter uma norma culta / formal, um padrão “lusitanizante“, mui a pesar das “aperturas vernacularistas“ dos últimos tempos.

Pelo visto, uma norma padrão lusitanizante sempre existirá no Brasil. Parece perda de tempo protestar contra ela.


Gascon escreveu:
Mas o problema na Galiza é que ... tendo já uma diglossia espanhol / galego, o introduzir o padrão português ... significaria uma “tripla“ diglossia.

Isso já não está acontecendo?


Gascon escreveu:
Para além disso, não esqueçamos que a identificação galego = português encontra ainda muita muita oposição, tanto a nível das percepções populares como dos interesses políticos.
Como é vista a "norma" AGAL?

Gascon escreveu:
... segundo vai ganhando divulgação o reintegracionismo (embora a indiferença da gente é mui grande) vai perdendo a sua base real e apenas ficando como uma opção político-linguística, mas sem correlato nas prácticas vernaculares.
E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares?


Gascon escreveu:
Daí que eu critique o fundamentalismo lusista, porque se já é difícil conseguir ganhar espaços e apoios através duma norma portuguesa “disfarzada“ de galego vernacular,...

Você também faz alguma crítica à AGAL?

Gascon escreveu:
o galego é percebido polos galegos como separado do português, e o contexto político também assim o determina.
Você acredita que isso também vale para Portugal?



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Mensagem  Marcelo Pereira Sáb Jul 30, 2011 3:46 pm

Gascon escreveu:Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:


É louvável a manifestação deles, mas infelizmente todos eles falam com sotaque hispanófono. Eles parecem castelhanos falando galego! Para mim, só passam por lusófonos os galegos que falam com sotaque pailã, isto é, com sotaque galego-português (galego que soa português), com ou sem ceceio.

Obrigado pela indicação do link (que o sistema não me autorizou a postar), Gascon.

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Mensagem  Gascon Dom Jul 31, 2011 1:12 am

Marcelo, respondo os teus comentários:

"Pelo visto, uma norma padrão lusitanizante sempre existirá no Brasil. Parece perda de tempo protestar contra ela"

Eu não estou também não contra uma norma “lusitanizante“ como projecto reintegracionista. Estou contra é a norma lusitana “tal qual“, sem deixar lugar para “elementos galegos diferenciais de identidade“. No Brasil seria impensável imitar a norma europeia como modelo culto, e qualificar de “dialetal“ qualquer traço, mais ou menos vernacular, mais ou menos “formal“, específicamente brasileiro, pois não? Passa é que no fundamentalismo lusista o galego não pode ser concebido sem o português, aliás, o galego é apenas parte do português.



"Isso já não está acontecendo?" (sobre a tripla diglossia apontad por mim, espanhol/galego/português)

Está acontecendo num sectores marginal da sociedade, o reintegracionista. O qual não quer dizer que possa ser tranponível à sociedade no seu conjunto. Aliás, eu acho que haveria inúmeros problemas para possibilitar essa “triglossia“. Acho que o reintegracionismo não se decatou aínda de que a introdução do português como registo culto do galego não será possível, julgo eu, namentres o espanhol ocupe esse nicho. Nem sequer partilhando-o.



"Como é vista a "norma" AGAL?"

Penso que a AGAL é vista mais genuinamente galega, é claro, do que o português, mas não do que a norma RAG. Tal é o nível de “espanholização“ dos galegos ...



"E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares? Você também faz alguma crítica à AGAL?"

Isso é o que eu sugiro, visto que a AGAL perdeu a hegemonia no reintegracionismo, que agora aposta polo português padrão (e eu aceito isso). Mas a AGAL poderia servir para que uma nova corrente no “oficialismo“ se emprenhe numa verdadeira renovação do seu modelo. Nesse senso vai a minha “proposta normativa“ (blogue “o galego de seu“). Esse galego de seu seria claramente um co-dialeto do português, e “operativo“ na Lusofonia. Faria de entrave à espanholização do galego.



"Você acredita que isso também vale para Portugal?" (Sobre a percepção do galego como entidade separada do português)

Sem dúvida. Tirado em círculos inteletuais, e não em todos eles.

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Mensagem  Gascon Dom Jul 31, 2011 1:24 am

Marcelo escreveu:

Gascon escreveu:
Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:



É louvável a manifestação deles, mas infelizmente todos eles falam com sotaque hispanófono. Eles parecem castelhanos falando galego! Para mim, só passam por lusófonos os galegos que falam com sotaque pailã, isto é, com sotaque galego-português (galego que soa português), com ou sem ceceio.

Obrigado pela indicação do link (que o sistema não me autorizou a postar), Gascon.

MP

Temos aqui, Marcelo, mais dum problema, quando menos de imagem, e a sério:

1) Entre os galegos esses jovens estão a dar a imagem de não saber galego, de serem simplesmente neofalantes a imitar o português, de negarem oralmente o que escrevem. E os “isolopatas“ se aproveitam disso para justificar a sua argalhada.

2) Entre os falantes de português da Lusofonia dam a imagem de ser "renegados" ou "traidores" espanhois.


Marcelo, eu quando encontro qualquer lusófono por esta parte do mundo onde moro, e falo com ele/ela na nossa língua, nunca digo que falo português, mas galego. Dessa maneira fico “protegido“ de qualquer crítica sobre a minha competência na língua, e ao mesmo tempo desperto uma espêcie de interesse e de simpatia sobre o galego. “É ou não é português“? Que julgue cada quem, eu não vou impor etiquetas. Mas o que conta é que falamos, nos comunicamos, numa língua (ou sei-que em duas!) que nos identifica e isola do resto do mundo.
É a prática que conta, não os discursos filantrópicos ou religiosos.
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Mensagem  Marcelo Pereira Seg Ago 01, 2011 11:05 am

Gascon escreveu: No Brasil seria impensável imitar a norma europeia como modelo culto,...

É verdade. Isso é coisa do passado, apesar das certas permanências.

Gascon escreveu:
Acho que o reintegracionismo não se decatou aínda de que a introdução do português como registo culto do galego não será possível, julgo eu, namentres o espanhol ocupe esse nicho. Nem sequer partilhando-o.

Eu gostaria de conhecer agora a opinião do Fernando Venâncio, uma vez que eu já conheço a dos "lusistas". Participe, alsjeblieft, Fernando!

Gascon escreveu:
"Como é vista a "norma" AGAL?"

Penso que a AGAL é vista mais genuinamente galega, é claro, do que o português, mas não do que a norma RAG. Tal é o nível de “espanholização“ dos galegos ...

Gascon, parece que você tem razão em relação à introdução do português como regist(r)o culto na Galiza.

Gascon escreveu:
"E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares? Você também faz alguma crítica à AGAL?"

Isso é o que eu sugiro, visto que a AGAL perdeu a hegemonia no reintegracionismo, que agora aposta polo português padrão (e eu aceito isso). Mas a AGAL poderia servir para que uma nova corrente no “oficialismo“ se emprenhe numa verdadeira renovação do seu modelo.
Sobretudo se ela tiver apoio popular. Embora lusófona, a norma AGAL não me parece tão vernacular quanto poderia. Eu lembro de já ter visto nela, ou talvez no e-Estraviz, "para" no lugar de "pra", "homem" no lugar de "home", etc. (Isso também é muito brasileiro!) Por que não indicar "home(m)", por exemplo, nos verbetes?


Gascon escreveu:
Nesse senso vai a minha “proposta normativa“ (blogue “o galego de seu“). Esse galego de seu seria claramente um co-dialeto do português, e “operativo“ na Lusofonia. Faria de entrave à espanholização do galego.
Eu a vejo com menos pressa depois, Gascon.

Gascon escreveu:
"Você acredita que isso também vale para Portugal?" (Sobre a percepção do galego como entidade separada do português)

Sem dúvida. Tirado em círculos inteletuais, e não em todos eles.

No Brasil, também. Como eu já disse, eu só me convenci de que o galego era uma variante do português depois que você postou a entrevista da TVG com o senhor camponês. O sotaque galego-espanhol (ou seja, hispanófono) me parece um obstáculo intransponível para a percepção do galego como lusófono.
Parece que a AGLP não se preocupa com isso. Se sim, certos membros dela não falariam com sotaque castelhanizado.

Obrigado pela atenção, Gascon.

Marcelo





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